تجارت جهانی/ بشری حسین زاده: از زمان آغاز حمله روسیه به اوکراین علاوه بر ویرانی ها؛ مشکلات متعددی در زمینه اقتصاد و انرژی برای کشورهای اروپایی به وجود آمد. آثار این جنگ نه تنها بر روسیه و اوکراین بلکه باعث تغییر در روابط کشورها و تجارت بین الملل شد. باتوجه به ادامه یافتن جنگ و عدم هیچ گونه اقدام برای توافق بین طرفین، توجه به ابعاد مختلف و گسترده اعم از سیاسی، بین المللی و اقتصادی در برنامه ریزی کشور اهمیت بالای دارد. تجارت جهاتی در این زمینه با سید محمود رضا سجادی، سفیر پیشین ایران در روسیه به گفتگو پرداخته است که در ادامه میخوانید…
بنظر شما اروپا چطور توانست زمستان سخت امسال را بدون معضل امنیتی انرژی بگذراند؟
کشورهای اروپایی و آمریکایی ذخایر استراتژیک نفت و گاز دارند که در شرایط حاد استفاده میکنند و یکی از دلایلی که توانستند بحران را پشت سربگذارند، همین ذخایر است. نکته دوم این است که ما دقیقاً اطلاعی از اینکه چه چیزی در آنجا گذشته است نداریم. این ویژگی غربی هاست که وقایع را خیلی خوب تحریف میکنند، همین حالا در آمریکا تعداد بالایی بی خانمان و فقیر وجود دارد، اما تصویری از آمریکا نشان داده میشود که آرزوی خیلی از انسان هاست.
بنابراین خبرگزاری ها باید در بطن زندگی مردم اروپا و آمریکا رفته، اوضاع را ببینند و با مردم صحبت کنند. به این دلیل که اخباری که ما دریافت میکنیم وضعیت خوبی را نشان نمیدهد و چه بسا فشار زیادی که بر مردم میآید و مشکلاتی که در زمینه انرژی برای آنها وجود دارد را نشان می دهد. چیزی که مسلم است این است که طبقه متوسط رو به پایین اروپا با مشکالت زیادی مواجه هستند و در عین حال طبقه سطح بالا مشکلات این طبقه را تجربه نمیکنند. هنوز برای قضاوت کردن زود است و ما اطلاعات کافی برای این قضاوت نداریم. امیدوارم سال آینده از خود اجتماع اروپا بازخورد داشته باشیم.
بازگشت قیمت گاز در اروپا به قبل از جنگ اوکراین چقدر واقعیت را القا میکند؟
منطق بازار چنین چیزی را نمیپذیرد. هنگامی که عرضه کم میشود قاعدتاً قیمت بالا میرود. همانطور که عرض کردم برای قضاوت به اطلاعات دقیق از میدان نیاز داریم؛ هنر غربی‌ها این است که با سروصدا، تبلیغات و جنگ روانی واقعیات را طوری دیگر نشان دهند، کما اینکه در اغتشاشات اخیر اینگونه القا میشد که ایران دچار تزلزل شده است. درحالیکه در انگلیس و فرانسه حجم اعتراض‌ها بسیار بیشتر بود؛ در ایران ۹۰۰ تا هزار نفر در مکانی اعتراض میکردند، درصورتیکه در شهرهای فرانسه صدها هزار نفر اعتصاب میکردند. همچنان که بسیاری اتفاقات در اروپا رخ می دهد اما غرب واکنشی نشان نمی دهد اما فقط کافیست یک اتفاق در ایران بیفتد، دراین صورت مشاهده خواهیم کرد که واکنش های زیادی از طرف غرب نشان داده می شود.
نقش لیبی و قطر در تأمین گاز در اروپا را چطور میبینید؟
متأسفانه این کشورهای ضعیف به شدت تحت تأثیر فشارهای غربی‌ها هستند و کمبودهای آنان را جایگزین میکنند. من فکر میکنم قطر با فروش گاز و لیبی با فروش نفت مشکل را کم کردهاست، اما بازهم ما اطلاعات دقیقی نداریم.
یعنی شما معتقد هستید فکت هایی که از سمت اروپا می آید خیلی قابلیت اعتماد ندارد؟
خیلی نه؛ ابداً قابلاعتماد نیست. چون رسانه های غربی همه مسایل را بر محور سیاست های خود طراحی میکنند. یک زمانی صحبت از این بود که ایران نباید نفت را سیاسی کنند و حالا خودشان چه کردند، میگفتند ورزش نباید سیاسی باشد ولی دیدیم در جنگ اوکراین این اتفاق افتاد. این، ابزار و سیاست‌های غرب است که با دروغ مردم دنیا را استعمار میکند و در مسیر اهداف خود قرار میدهد.
بنظر شما اگر کاهش قیمت بر مبنای واقعیت نبود اعتراضات مردمی شکل نمیگرفت؟ در واقع این نظر با توجه به قرار دادها و کشتی های حامل گاز بدبینانه نیست؟
بر اساس اخباری که بدست ما می رسد، تظاهرات و اعتصابات فرانسه و انگلیس بر سر حقوق ناکافی آنان و مشکلات در هزینه های موجود است. فیلم‌های اعتراضات نشان از درگیری‌های سنگین بین مردم و پلیس دارد، تا جایی که برای اولین بار نخست وزیر انگلیس به شدت اعتصاب کنندگان را تهدید کرد که کار تروریستی میکنند.
تئوری وجود دارد و معتقد هستند جنگ اوکراین و روسیه، هماهنگ شده بین روسیه و آمریکاست؛ در این مورد چه نظری دارید؟
در مطالعه تاریخ، با شخصیت های مغالطه گر مانند عمروعاص مواجه می شویم که واقعیات را تغییر میدادند؛ داستان هماهنگی روسیه و غرب هم یکی از حرف هایی است که واقعیت ندارد. چطور ممکن است حاکمیت روسیه بپذیرد که ده ها هزار نفر از افرادش کشته شوند تا به آمریکا باج دهد. این حرف بی اساس و پایه است. هماهنگی که بین یک نفر باشد باج است.در گذشته بین روسیه و اروپا تاحدی روابط نزدیکی وجود داشت که هیچ کسی از مردمشان، حتی تصور جنگ بین این دو کشور را باور نمی کرد. این گفته ها قابل اثبات نیست و متاسفانه رسانه های ایران به این گفته ها توجه زیادی می کنند.
یعنی قبول ندارید اروپا بازنده جنگ است؟
قطعاً بازنده است اما هماهنگی وجود نداشته است. درهرصورت روسیه به اروپا تمایل دارد تا آمریکا و حاضر نیست دوستان خود را به خاطر رضایت آمریکا دور کند.
بنظر شما دلیل جنگ اوکراین در یک کلمه یا جمله چیست؟
بعد از فروپاشی شوروی، آمریکایی‌ها معتقد بودند که روسیه همچنان کشور بزرگی است و باید یک بار دیگر فروریخته شود. اساسا آمریکا به طور تاریخی ضدیتی ذاتی با روسیه دارد و وجود روسیه قوی را که بتوانند در مقابل ناتو و نفوذ فرهنگی مقاومت کند را تحمل نمیکند و این بهترین فرصت بود، بهترین نمونه این رفتارها داعش است؛ درست است که ایران پنج سال اسد را حفظ کرد اما حضور روسیه در جنگ با داعش، آن را نابود کرد و این یکی از مسایلی است که باعث مشکلات آمریکا با روسیه است. معمولا روسها در طول تاریخ در مقابل دشمنان خارجی با تمام توان مقاومت کردند. دو بار در تاریخ دشمنان قصد تصرف سنپترزبورگ را داشته اند اما روسها مقاومت کردند و وجود چنین کشوری برای غربی‌ها مطلوب نیست و این بهترین فرصت برای آمریکایی بود. به همین دلیل اوکراین را که بستر مناسبی داشت و کشوری با گرایش‌های یهودی بود انتخاب کردند. البته من تصور میکنم اسراییل، روی اوکراین به عنوان اسراییل دوم حساب کرده بود و امیدوار بود که اوکراین پایگاهی برای اسراییل باشد
به نظر شما جنگ اوکراین و روسیه چه زمانی پایان می یابد؟
تعیین کننده این جنگ نه روسیه و نه اوکراین است. یک سناتور آمریکایی گفته بود که سرنوشت جنگ نه در مسکو تعیین میشود نه در کیف بلکه در واشنگتن است. روسیه تعیین کننده جنگ نیست و ادامه جنگ باتلاقی است که هرچه روسیه بیشتر در آن بماند برای آمریکا بهتراست.
پیش بینی شما از اقتصاد اروپا در ۲۰۲۳ با توجه به کرونا و جنگ چیست؟
من برای خود ایده های دارم و معتقدم که اروپایی‌ها به دلیل جنایاتی که در گذشته کرده اند، در سراشیبی نابودی قرار گرفته اند و هر روز وضعیت نابسامان تری خواهند داشت.این پاسخ خون هایی است که در تاریخ ریخته اند و در حال دریافت آن هستند.
آیا ترکیه خواهان خروج از ناتو است؟
ترکیه کشوری ایدئولوژیک نیست و با توجه به منافع مقطعی که دارند رفتار می کنند. در حال حاضر منفعتی که برای آنها وجود دارد حضور در ناتو است و با همین حضور در کشورها گردن کشی میکنند.
به نظر شما هیچوقت ترکیه جزو اتحادیه اروپا قرار میگیرد؟
ترکیه آرزوی الحاق این اتفاق را دارد اما آنها کشوری اسلامی را، باوجود اینکه حاکمیت لاییک اما اعتقادات اسلامی دارند، در این جامعه نمی پذیرند و ترکیه این آرزو را با خود به گور خواهد برد.
ممکن است اردوغان دوباره کاندیدای ریاست جمهوری شود؟
این موضوع به نظر مردم ترکیه برمیگردد آقای اردوغان نشان داده است که بازیگر خوبی است و میتواند مسایل را به نفع خود تمام کند. ما به عدالت الهی اعتقاد داریم و آقای اردوغان به سوری ها و عراقی‌ها ظلم و به داعش کمک کرد و من امیدوارم که این اتفاق نیفتد.
آیا در ایران پارادایم واحدی وجود ندارد که اقتصاددانان طبق آن به جلو حرکت کنند؟
اوراسیا نسبتاً پویا و دارای بازار است و ما باید روی آن کار کنیم. آفریقایی‌ها به ایران علاقمند هستند؛ به این دلیل که ما تنها کشور سفید در جهان هستیم که حامی سیاهپوستان است و به حدی در جهان طرفدار داریم که آمریکا حتی یک درصد آن را ندارد، تا جایی که در ونزوئلا شهید سلیمانی را مانند سیمون بولیوار تقدیس میکنند. اما در بحث اقتصاد مثال دستگاه‌هایی مانند بانک مرکزی با دخالت در کار صادرات از طریق ارز نیمایی مشکلاتی ایجاد میکنند. این در حالی است که این سیاست اشتباه محض است؛ ما در ایران اصلاً سیاست صادرات نداریم. در ۱۵ کشور همسایه، اکو و جی۸ ،ما در کانون همه قرار داریم و به جز چین از همه برتر هستیم و میتوانیم به‌طور گسترده صادرات داشته باشیم. اما مسئولین از زمان مهندس موسوی تابه‌حال ساز کارهایی ایجاد کردند که مشکلاتی را در این زمینه به وجود آورده است، در حدی که امروز به نفع ماست که از پتروشیمی عربستان مواد اولیه خود را خریداری کنیم چراکه پتروشیمی های داخل گران هستند و مواد اولیه داخل را گران به فروش می‌رسانند. سیاست‌های اقتصادی ما پوکیده و وحشتناک است. بنظر من جنایتکارترین دولت دنیا در حق مردم ما هستیم؛ نه تنها دولت روحانی بلکه حتی دولت رئیسی چراکه سیاست را عده ای کارشناس نوشته اند که اطلاع دقیق و آگاهی دقیقی ندارند.
آیا اخراج روسیه از گروه ۸ را سیاسی میدانید؟
برای غرب چیزی غیر از سیاست وجود ندارد؛ آنها به دنبال هدف خود هستند و هر چیزی که مانع هدف آنها شود کنار میگذراند لذا روسیه را اخراج کردند تا آن را بدنام کنند.
چین در عین داشتن مواضع ضد غربی ، فعالیت و ارتباط خود را با غرب حفظ کرده؛ بنظر شما در ایران نمیتوان همزمان، هم شرق را داشته باشیم هم غرب و در عین حال بر عقاید خود پایند باشیم؟
ما در آغوش روسیه و چین نرفتیم بلکه این تلاش غرب است، یارگیری در دنیای امروز جزء اصول زندگی است و کشوری که تنهاست ایده آل برای یارگیری است. در ایران نه تنها از موقعیت این کشورها استفاده کردیم، بلکه هیچ باجی ندادیم. این جریانات از سمت غرب است که به دنبال فراری دادن افراد هستند. درحالیکه ما بدون هیچ ترسی حتی یک وجب از خاک ایران را یا حتی امتیازی نداده ایم و چه بسا بدترین رفتار را با این کشورها داشته‌ایم. همین حالا رفتار افراد در وزارت نفت با هیاتهای روسی نامناسب است. مثلاً جوی که در ایران بعد از قرارداد ۲۵ساله ایجاد شد نتیجهای خاص خود را میدهد و کشورها را از همکاری با ایران پشیمان میکند. سفر آخر مقامات چینی به عربستان نتیجه رفتار خود ما بوده است چراکه نه تنها ما هیچ فعالیت مثبتی انجام ندادیم بلکه واکنش هایی داشتیم و هنگامیکه آنها واکنش‌های ایران را دیدند منصرف شدند. به هرحال بسیاری از مسایل بازگو نشده است، اما چیزی که قطعی است این است که نه تنها هیچ نرمشی با چین و روسیه نداشته‌ایم، بلکه برعکس رفتارهای ناپسندی داشته ایم. آنها هم صبوری کردند و بعضی اوقات هم به سمت کشورهای دیگر رفته اند.
آقای ظریف مدعی است ما در سیاست خارجی چیزی با نام دوست نداریم و همه براساس منافع کار میکنند. درست است؟
خیر این حرف درست نیست. کشوری که با آنها تشابه ایدئولوژیک داریم میتواند دوست ما باشد مثلاً حزب الله لبنان. اما در رابطه با یک کشورعادی باید منافع خود را در نظر داشته باشیم. مثال در قضیه هسته ای روس ها از زمان دبیری شورای هسته ای گفتند که حامی ایران، بدلیل اینکه کشور مسلمان هستیم نخواهند بود. به این دلیل که همسایگان جنوبی کشور روسیه مسلمان هستند. آنها مدعی بودند که اگر ایران نیروگاه یا مواد اولیه نیاز داشته باشد، برای ما فراهم میکنند، اما اینکه کشور همسایه آن ها دارای بمب هسته ای باشد را نمی پذیرند. به این دلیل که ایران به عنوان کشوری مسلمان، همیشه مدافع مسلمانان است. آنها معتقد بودند به دلیل ایدئولوژیک بودن ایران، ممکن است یک روز به خاطر مسلمانان جنوب روسیه با آنان درگیر شویم و نمیتوانستند بپذیرند که همسایه آنان احتمال داشتن بمب اتم را داشته باشد. همچنین آنها معتقد بودند آمریکا آگاه به این است که برد موشک‌های ایران به آنجا نمیرسد و ما قصد ساخت آن را نداریم اما درعین حال ما همسایه روسیه هستیم و برد موشک ها به آنان میرسد. این مخالفت آنها امری طبیعی بود اما جوسازی‌ها به گونه ای بود که کسی بحث امنیت ملی روسیه را درک نکرد.
به نظر شما اوراسیا میتواند رقیبی قدرتمند برای حوزه یورو تبدیل شود؟
خیر
چرا درحالیکه به گفته بسیاری از سیاستمداران و حتی شخص جان کری چابهار، چهارراه تجارت جهانی است، چرا این منطقه پیشرفت نمیکند؟
من در این مصاحبه به‌عنوان کارشناس اقتصادی شرکت نکردهام و اطالعات کافی ندارم. من فکر میکنم دولت‌های ما قدرت و یا آگاهی صحیح ندارند. به این دلیل که ضوابطی را قرار میدهند که مخل کار یکدیگر میشود. مثلاً اگر درمورد سواحل مکران از سردار دهقان پرسیده شود او خود مدعی خواهد شد که بدلیل وجود دستگاه های نظارتی متعدد انجام کار به تعویق میافتد. رهبر انقلاب در ابتدای سال از دانش بنیان صحبت کردند و میبینیم که هیچ دستگاهی به کمک دانش بنیان‌ها نمی‌آید. کمک به دانش بنیان یعنی ایجاد بازار برای آنها و به جز ایجاد بازار هیچ حمایتی معنا نمیدهد. میتوان بررسی کرد که در زمینه دانش بنیان در وزارت نفت، مخابرات، صنعت،
کشاورزی و نیرو هیچ کمکی صورت نگرفته است. نظارت و اجرایی دستگاههای دولتی اشکال دارد. )من معتقدم دولت جمهوری اسالمی ۲ میلیون کارمند دارد که موظف هستند اجازه ندهند آب خوش از گلوی مردم پایین رود.(واقعیت مهم این است که تحریم‌ها باعث توجه دستگاهها و وزرا به خرید از داخل از کشور شد. درحقیقت بخاطر اینکه وزرا قدرت مالی برای خرید از خارج ندارند مجبورند از داخل خریداری کنند و همین باعث فعال شدن بخش خصوصی در کشور شده است.
در حالی که کشورهای CIS محصور در خشکی هستند و میتوانستند هزینه ریل‌گذاری را خود بدهند؛ چرا خط ریلی چابهار به جای اتصال به بافق که به فنلاند و روسیه برسد، به زاهدان متصل شد؟
این بحث نه سیاسی است نه اقتصادی؛ بلکه بحثی اطلاعاتی است. من سال‌ها در مورد کریدور جنوب به شمال که بسیار مهم است، پیشنهاد کرده ام، چون در صورت ایجاد جنگ احتمال بین روسیه وغرب، آنان به دنبال جاده‌ای هستند در ایران که کالای موردنظر خود را وارد روسیه کنند. رئیس راه آهن روسیه از ساخت خط ریلی با ۵۰۰ میلیون دلار اشتیاق داشت. این مسیر از بندرعباس به تهران و در ادامه به شمال ایران میرفت و باعث ارزانی بار به ۲۵ درصد و افزایش سرعت آن حدود ۳۰ درصد میشود. این پروژه ای سودمند برای ایران بود. در مورد هزینه، اگر یک مسافر از قطار استفاده کند، باید برای آن سوبسید داده شود اما هنگامیکه بار حمل میشود، این بار برای راه آهن درآمدزا است. اما این کار عملی نشد و حتی بعضی از مسئولان در آن زمان از خطرناک بودن و امکان تهدید بودن این راه آهن برای خلیج فارس صحبت میکردند. (به من میگفتند که اگر این راه آهن احداث شود ممکن است برای خلیج فارس خطر داشته باشد و روسیه تا خلیج فارس را تصرف کنند)درحالیکه توجه نمیکند که این راه آهن برای ترابری است.
آیا با ایجاد مناطق آزاد، در اوراسیا تغییری ایجاد می شود؟
در بین این کشورها هیچکدام توان ما را ندارند. بهترین کارخانه‌های مواد غذایی، دارویی، آسانسور و پله برقی و بسیاری اجناس دیگر در ایران قابل صادرات است. ایجاد مناطق آزاد ایران و روسیه ابتکار خوب و بااهمیتی است. مثلا منطقه آزاد اروند امروز ۸۰۰میلیون دلار به عراق صادر کرده است، یا منطقه آزاد کیش که قابلیت فروش به کشورهای عربی را دارد، اما مسئولان توجهی نمیکنند.در زمینه عدم جذب سرمایه گذار خارجی هم این بحث وجود دارد. وقتی کشوری ناتوان در جذب سرمایه داخلی خود باشد چطور میتواند جذب سرمایه‌گذار خارجی کند. استراتژی ما در اول باید حفظ سرمایه‌گذاری داخلی باشد.مثلا اکنون روسیه ۳هزار میلیارد دلار در خارج از کشور سرمایه گذاری کرده اند. با چند فعالیت میتوان ۵۰۰ میلیارد پول روسیه را وارد کشور کرد. من پیشنهاد ایجاد دادگاه با بازپرس مسلط به زبان روسی ، که عادلانه و با قوانین روسیه حکم دهد که با این کار ۵۰۰ میلیارد دلار از این ۳ هزار میلیارد پول وارد ایران میشود را داده ام. ایران کشوری دارای هوش مهندسی، امنیت و توانایی است و باید بر این مسایل توجه و دقت بالایی داشته باشد و در برنامه‌ریزی خود سود کشور را بیشتر نظر بگیرد.
