از زمان آغاز حمله روسیه به اوکراین در در فوریه ۲۰۲۲ شاهد خسارت های فراوان این جنگ در ابعاد مختلف هستیم. این خسارات فقط به اوکراین و روسیه محدود نمیشوند بلکه آثار زیان بار آن در زمینه های انرژی، تحریم و اقتصادی بر همه کشورها نیز سایه انداخته است. تجارت جهانی در این زمینه با فریدون مجلسی به گفتگو پرداخته است. وی، دیپلمات و نویسنده، در این گفت و گو ضمن بیان اثرهای تحریمی بین اوکراین و روسیه، بر لزوم آتش بس و وظایف دولت ها در قبال جان مردم اشاره میکند.
در چالش غرب با روسیه، گفته میشود که اروپا متضرر و آمریکا، پیروز میدان شده است و واشنگتن بدهی های خود را بدهی های خود را به اروپا صاف کرده است. این تحلیل چقدر به واقعیت نزدیک است؟
میشود گفت بزرگترین زیاندیده، کشور روسیه و اوکراین است. اما در فراتر از اینها و در منطقه ای دیگر کشورهای دیگری آسیب دیده اند. یکی جمهوری اسالمی است که در یارگیری روسیه، شریک جرم او شناختهشده است و دوم کشورهای اروپایی هستند که دریافت گاز از شیوه ی مستقیم نورد استریم برای آنها قطع شده است و مجبور به وارد کردن گاز مایع شده آمریکایی از مســافت دور هستند. آمریکا ضرر چندانی ندیده است؛ چرا که توانسته است برای گاز مایع خود مشتریانی پیدا کند و به آنها که ناچار به خرید بودند، بفروشد. اما من فکر نمیکنم سود حاصل از فروش مقداری گاز و نفت یا تدارک مقداری اسلحه برای جبهه اوکراین سود عمیق و چندانی برای آمریکا داشته باشد.آمریکا کشور بزرگی است و قدرت اقتصادی جهان است و تجارت عمده و بزرگی با اروپا دارد. وقتی بازار متشنج میشود بزرگترین آسیب را تاجران میبینند، مردم دیگر تحت فشار، رنج و سختی قرار میگیرند اما به تجار رنجی وارد نمیشود؛ چراکه دارا هستند و میتوانند زندگی خود را بچرخانند، اما برای تاجران خسارتهای عمدهای وارد میشود. آمریکا تاجر بزرگ دنیاست و من فکر میکنم کماکان چین که دورترین فاصله را با این جنگ دارد و حاضر به مداخله و حمایت از روسیه هم نشده و معلوم هم بود که نخواهد شد (همانطوری که در هیچیک از درگیریهای مهم جهان هم شرکت نکرده) و حتی در دام تحریک برای درگیری با تایوان هم نیفتاد و علاوه براین بزرگترین تجارت جهانی هم متعلق به اوست، کماکان برنده این بحران خواهد بود.
رشد اقتصادی اروپا توسط بانک جهانی در سال ۲۰۲۲ منفی اعلام شده بود، اما در آخرین گزارش بانک جهانی برای سال ۲۰۲۳ ،رشد اقتصادی مثبت۳,۳ درصدی پیش بینی شده است؛ دلیل این تغییر چیست؟
اروپا به عنوان منطقه پیشرفته بعد از آمریکا رشد و عمق بیشتری از این دارد که با کمک هایی که به یک جنگ فرعی در همسایگی آن صورت میگیرد آسیبی ببیند و بتواند در رشد اقتصادی آن اثر زیادی داشته باشد. اما دیدیم اروپایی ها از اوکراین متأسفانه حمایتی کردند که به زیان جان و اموال مردم عادی اوکراین تمام شد. درحالی که تجاوز روسیه و حمایت اروپا از جنگ به روشهای بهتری قابل التیام بود، اما درگیری اروپا محدود بود و این درگیری محدود آنها مانع زیان زیاد اروپا بود که بتواند رشد اقتصادی اروپا را منفی کند. البته تأثیر آن به حدی بوده است که روند رشد اقتصاد اروپا را به شدت کاهش دهد.
اروپا و مناطق نزدیک به اوکراین چه زمانی می توانند به دوران پیش از جنگ سال ۲۰۲۲ بازگردند؟
اوکراین که آسیبی جدی دیده است. بنظر من کشورها باید وارد مذاکرات شوند. من اطالعی ندارم که روسیه تا چه اندازه حق دارد؛ تاریخ نشان میدهد که منطقه شبه جزیره کریمه واقعاً منطقه روسی بوده است و تحت شرایطی در سلطه اوکراین قرار گرفته است. اگر در مناطق شرقی روسیه که روس نشین هستند تمایلات جدایی طلبانه اقلیتی عمده وجود داشته باشد، باید مورد مذاکره جدیتری قرار میگرفت. چراکه هیچ کدام از این حقوق تاریخی توجیه کننده حمله تجاوزکارانه روسیه به اوکراین نیست. روسیه باید متنبه شود که به نظر من تا حدود زیادی به عنوان ثروتمندترین کشور بالقوه جهان ،که روسیه است، با این خسارت هایی که متحمل شده است و درس گرفته واکنون زمان این رسیده است اوکراین برای حفظ کشور ،اگرنه تمام کشور، با شرایطی در زیر پرچم سازمان ملل متحد با آتش بسی منتهی به صلح، به دادن امتیازاتی تن دهد و دنیا را از شر مشکلی که همه را گرفتار کردهاست خصوصاً ملت بیگناه ایران
که هیچ جایگاهی در این جنگ ندارند و گروگان این جنگ شدهاند و روس ها ایران را درگیر آثار زیانباری از جنگ کرده است نجات دهد.این جنگ مانند هر جنگی پایان مییابد و در آن روز از اینکه فرصت های ازدسترفته زیاد، باعث طولانی شدن جنگ و خسارات جانی و مالی بسیاری شدهاست تأسف خواهند خورد. اوکراین و روسیه از روز تأسیس کشور روسیه که اتفاقاً در کیف هم آغاز شد و تا هنگام جدایی سلطه کمونیسم اینها یک ملت بودند، با هم دفاع میکردند، از منافع یکسان طبیعی و انسانی برخوردار بودند وحتی زبان نسبتاً مشترک دارندو عدهای روسی زبان در اوکراین هستند، اینها نکته های قابل توجه هستند. به هرحال در شرایط کنونی که جنگ در میدان ها ادامه دارد و نظامی ها شعار میدهند، جز خونریزی، کشته های زیاد و خسارت و آسیب بیشتر علی الخصوص برای اوکراین که وضعیت ضعیفی دارد هیچ دستاوردی ندارد و اکنون اوکراین با توجه به قدرت نظامی روسیه باید از این تعصبات کوتاه بیاید و از تحریکات اولیه اروپا هم درس بگیرد؛ آنها به علت رقابت هایی که با روسیه داشتند و با استفاده از جاه طلبی ها و تجاوزگری های آقای پوتین روسیه را هم به چنین دامی انداخته انداختند اما قضاوت در اینکه اینجا چه کسانی بیشتر مقصر هستند کار ساده ای نیست ولی در هر حال تجاوزگری روسیه به عنوان اقدامی که مخل هرگونه راه حل صلح آمیزی است که در منشور ملل متحد پیش بینی شده است بسیار مهم است.
تحریم های اقتصادی آمریکا و اروپا علیه روسیه، می تواند ماجراجویی های روسیه را متوقف کند؟
خیر همانطوری که ایران توانست جان به در ببرد، روسیه هم جان به در خواهد برد. نه اینکه ما آسیبی ندیدیم، ایران بزرگترین آسیب ها را از تحریم دیده است، اما روسیه که کشوری بزرگ تر از ایران است، منافعش، نیروی انسانی‌ای که دارد، حتی مرزهای زیادی که با کشورهای مختلف دارد و توانایی تجارتی که دارد ،روسیه را از پای در نخواهد آورد. نه از لحاظ غذایی نه صنعتی اما روسیه با شتاب به سمت توسعه اقتصادی پساز بحران کمونیستی و پس از خسارت های نظام خودکامه در حرکت بود و درحال خیزش به جلو بود، این بزرگترین آسیب را به روسیه زده است. روسیه نخواهد مرد ولی این نمردن امتیاز بزرگ سیاسی و اجتماعی به حساب نمیآید، همانطور که ما هم نمردهایم.
آیا روسیه به اهداف خود جنگ نظامی اقتصادی با اوکراین رسید؟
ما دقیقاً نمیدانیم که اهداف روسیه چه چیزی است. بدلیل اینکه اخبار یا از منافع غربی می آید که جانبدارانه است یا از منابعی که در ایران منتشر می شود و انعکاس تبلیغات روسیه است. اما میتوان گفت که روسیه از آغاز منکر بود که خواهان حمله به اوکراین است و مرتکب حمله شد و در این باب تردیدی نیست. شاید ابتدا پیشرفت های زیادی کرد و تصور میکرد با این تجاوز به اهداف خود (مانند صدام که اهدافی چون اشغال داشت) برسد اما عملا میتوانست روابط خود را با مذاکرات بهتر کند، روی کریمه امتیازاتی به اوکراین بدهد، مرزهای گمرکی را بردارد و هزاران کار دیگر با این کشور خویشاوند میتوانست انجام دهد و نکرد. اما روی هم رفته میتوان روسیه را هم بازنده اعلام کرد؛ روسیه برنده جنگ نیست همانطور که در مورد ایران و عراق هم هر دو کشور بازنده بودند.
رویکرد آمریکا در قبال اوکراین و کمک های مالی اش را چگونی ارزیابی می کند؟ آیا خواسته های کیف را برآورده کرده است؟
آمریکا خودش را متعهد میداند که از جهان غرب و سیاست های لیبرال و ناسیونالیسم لیبرالی که در اروپا وجود دارد حمایت کند و احساس میکند که باید مقابل تجاوزگری روسیه بایستد وگرنه روس ها امروز اوکرایــن را بدلیل اینکه یک زمانی جز قلمرواش بوده، مورد تجاوز قرار دادند یا روس هایی که در آنجا هستند بهانه ای را برای منفعت روسیه هستند. اینگونه روس ها در کشورهای بالتیک و سایر مناطق هم وجود دارد و ممکن است روسیه برای زنده کردن رابطه دوران استعماری خود اقداماتی کند. نکته دیگر این است که روسیه با امکانات و منافع بزرگ طبیعی که در اختیار دارد میتوانست به سرعت به یک ابرقدرت تبدیل شود و احتمال داشت با درگیر شدن در این جنگ آن ابرقدرتی که بر رقابتی برای آمریکا فراهم میکرد به تعویق بیافتد. بنابراین آمریکا خواست تا مانع از ابرقدرت شدن آن باشد. روسیه با آغاز جنگی که خود را به دام آن انداخته و مقصر شناخته میشود دچار جنگی فرسایشی شدهاست . البته اگر بتوانیم این ضعیف شدن را به سود اهداف امریکا بگذاریم.
به نظر شما، جنگ اوکراین کی تمام می شود؟
من امیدوار هستم که در ۳ یا ۴ ماه آینده چنین توافقی ایجاد شود. عجالتاً یکی از رهبران جنگی اوکراین را دیدیم که با شلیک موشک چگونه کشته شد؛ او رهبری ناسیونالیست و پرهیجان بود که بر آتش جنگ دامن میزد، بعید نیست که نفر بعدی خود آقای زلنسکی باشد و این میتواند پایانی برای جنگ باشد.
چقــدر احتمال می دهید، دموکرات ها و شخص بایدن در انتخابات ۲۰۲۴ ،پیروز شوند؟
بنده تصور میکنم که آقای بایدن را از شرکت در انتخابات منصرف کنند. اشاره هایی هم تقریبا از دوماه پیش بوده است؛ وضعیت رفتاری او نشان میدهد که او در شرایطی نیست که بتواند در این سن قماری کند که به زیان حزب تمام شود. به گمان من ایشان کاندیدای حزب نخواهد شد و احتمال دارد که وزیر امور خارجه که شخصیت شناخته شده و دارای ظواهر متعارف و مناسب برای این مقام است کاندید شود. البته این یک نظر شخصی است. متقابلا آقای ترامپ هم شانس کاندیدا بودن را ندارد و حزب مقابل هم برای موفقیت نیاز دارد تا به چهره های موجه و دارای آداب و سواد بیشتری روی بیاورد.
